大铜章的性质----徽章中的纪念章

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引用第52楼明月两厢于2013-06-23 12:01发表的  :
于老师好，您的这个观点我还是持有保留意见。


论发展的实质，中国花钱古已有之，演变至如今成为民俗章一类，如吉祥钱，生肖等，这个不可以单单凭铸造工艺就归为西方机铸币这一流。相反的，铸造方法恰恰是最后一个被考虑的因素，比如说，机铸方法出现前，外国章牌普遍是浇铸，那么是否可以说国外章牌在浇铸（国外失蜡，国内翻砂）向机铸演变的过程中，就出现断层了呢？答案显然是没有，那么国内章也是没有断层的。另外我认为，当今民俗中的生肖类章仍可归结于花钱类，只不过借鉴了艺术类章牌的表现手法，两支合流而已，这是顺应时代的创新手法。

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我在谈大铜章的发展及传播历史，不是谈的它的表现内容，未来，无论大铜章内容与形式如何表现，都无法改变它的历史事实。我说的是历史事实。

您说的是“西学东渐”后，如何结合中国本土特色来发展中国内容的大铜章。您说的是现在与未来。就像如今的“由中国特色的社会主义”。（但是，社会主义真的是西方传来的。）

我们谈的是两个问题。

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引用第51楼yfh于2013-06-23 11:54发表的  :
再补充一下，我们讲的是”大铜章”这一类物品本身，不是在说大铜章的“表现内容”，这两者是不同的。

大铜章由西方传来的，不妨碍用它表现中国的内容。用它表现中国内容，甚至做成花钱的样子，也改变不了，大铜章是由西方传来的“西方艺术形式”这一事实。

假设，在中国没有产生大铜章之前， 西方某国造币厂采用中国的“方眼圆钱”或“花钱”的形式做了一枚铜章，您就能因此而断定“大铜章”是与中国传统花钱有血缘关系？   就像用油画画了一个清代的女子，或者用油画直接临摹某幅有名的中国画，您就断定油画与中国画一脉相成吗？  琢磨琢磨。
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于老师好，对于油画和国画来说，是完全不同的两类表现手法，分类是已经做好了的，这已经成为行业中无可辩驳的区别标准，无法改变。“就像用油画画了一个清代的女子，或者用油画直接临摹某幅有名的中国画，您就断定油画与中国画一脉相成吗？”我不认为，这是因为前人已经给了我们区别的标准，我们必须按照这个标准走，否则就是贻笑大方。


但是对于铜章来说，划分的标准还远未到成型的地步，我认为按照我的区分理论，会更加合理，而且利于发展。此其一。


“西方某国造币厂采用中国的“方眼圆钱”或“花钱”的形式做了一枚铜章，您就能因此而断定“大铜章”是与中国传统花钱有血缘关系？”我认为有，首先别人模仿（类似翻铸），不能改变东西本身的属性，也还是“花钱”。这种产品属于文化交流的产物，理所当然应该有血缘关系，因为花钱形式不是说外国人凭空想象出来的（倘若如此那我认为不是一脉），这都是有前提的，此其二。我也举个反驳例子，巴黎造币厂根据古希腊和古罗马钱币（浇铸）生产一批仿制章（机铸），是否认为这些就属于法国文化了，与古希腊罗马文化无缘？

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引用第52楼明月两厢于2013-06-23 12:01发表的  :
于老师好，您的这个观点我还是持有保留意见。


论发展的实质，中国花钱古已有之，演变至如今成为民俗章一类，如吉祥钱，生肖等，这个不可以单单凭铸造工艺就归为西方机铸币这一流。相反的，铸造方法恰恰是最后一个被考虑的因素，比如说，机铸方法出现前，外国章牌普遍是浇铸，那么是否可以说国外章牌在浇铸（国外失蜡，国内翻砂）向机铸演变的过程中，就出现断层了呢？答案显然是没有，那么国内章也是没有断层的。另外我认为，当今民俗中的生肖类章仍可归结于花钱类，只不过借鉴了艺术类章牌的表现手法，两支合流而已，这是顺应时代的创新手法。

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您转到“浇铸”的问题上了，我之前怕人有误解，所以避开“浇铸”这个内容。您既然提及“浇铸”，我就说一下。

这就好像“馒头”与“面包”，东西方都吃类似的“面团食品”，西方是面包，东方是馒头，最初都是用手做的（类似浇铸），它们彼此没有血缘关系。 但是，西方面包后来有了机械制造，做成个各种样子的，如“克力架”等，不再用厨师之手来“浇铸”。现代的中国食品产业也生产机制“面包”和“克力架”，甚至做上中国传统的生肖图案形状，您因此就能断定机制“面包”、“克力架”，或者厨师手工“浇铸”的面包，都是与中国的“馒头”一脉想成吗？ 是中国馒头的子孙吗？

北方兄举了一个很好的例子：
“现代足球起源欧洲，对中国来说也是舶来品，但中国古代有类似的蹴鞠，甚至国际足球主席布拉特先生在2004年7月15日在第三届世界足球博览会上正式宣布足球运动起源于中国春秋时期的齐国的都城淄博。”

中国人普遍希望足球“起源”于中国古代。我这里理解“起源”一词，更恰当的是“起始”。 说的是类似足球运动的“蹴鞠”最好早“发起”或“起始”于中国古代，但是没有证据证明，最早流行于英国的“现代的足球”是中国“蹴鞠”演变的、是由中国传到西方的，它们之间没有血缘传承关系，各玩各的。这就是我前面帖子上说的“世界不同地域的文化发展历史中，会出现类似的文化形式或形态”。

因为“起源”一词中的“源”字，“起源”让大部分中国人感觉：现代的足球是中国传到西方的。很有迷惑性！

事实是这样的，中国的蹴鞠基本上淡出大众的视野，但是也有在某些地区还在局部流行。70年代，我小时候没上学时在山东农村，看到一个邻居娇生惯养的女孩儿，用棉花和线做成的一个直径十几公分的结实的球，像毽子一样在踢，不能落地，落地为输。我也回家向姥姥要，姥姥说这一个球需要很多棉花用线缠结实，家里做不起，并告诉我，他们小时候（清末）也玩，我想这大概是民间“蹴鞠”的子孙了。

因此，虽然“足球运动”“起”于中国古代，但不能将“足球”看成是“蹴鞠”的子孙，这与“铜章”与“花钱”的道理一样。

我很奇怪，为什么中国没有人去细致地论证这之间的确切关系，大概是怕触了大多数中国人的美好愿望。如果有人能够找到国际足球主席布拉特先生说的“起源”的英文原词，解释一下，就会更有意思了！

文字的表达细节，实在是很微妙的。

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引用第54楼明月两厢于2013-06-23 12:15发表的  :



也举个反驳例子，巴黎造币厂根据古希腊和古罗马钱币（浇铸）生产一批仿制章（机铸），是否认为这些就属于法国文化了，与古希腊罗马文化无缘？
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无论有没有此类铸币，法国文化都与古希腊古罗马是一脉相承的。 铸币体系，他们也是一脉相承的。但是法国铸币与东方铸币不能扯上关系，无论他们有没有使用过“浇铸”！这很重要！

其实巴黎造币厂不但是根据古希腊和古罗马钱币（浇铸）生产一批仿制章（机铸），在六、七十年代也做过中国和其他东方国家的古代钱币“仿制章”，其中就有宋代的“崇宁重宝”，机制的，铜的和银的。 那么您因此就能认为西方的铜章发展或机制铸币体系与中国或东方的古代钱币或花钱有血缘关系？  因为他们制造过所有国家的古代货币“章”，您就断定法国铜章与全世界的铸币或花钱一脉相成？有血缘关系？

这个逻辑对吗？

您再想想！如果您不知道他们曾做过“崇宁重宝”等其他东方钱币“章”，您又会怎么想？

这个问题大了！有必要广泛宣传！

“艺术表现形式”，与“艺术表现内容”，是两回事！

我一直谈谈论“铜章”作为一种“艺术表现形式”的发展历程与脉络。 不是在讨论铜章的“艺术表现内容”，铜章所表现的内容可以丰富多样，可以表现各民族各国家的文化主题，但改变不了它作为一种特定的“艺术表现形式”的历史文脉。 即使铜章表现了“外星人”，也不能说，铜章的发展与“外星人”有关系！

绕口令一样！很累人。

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引用第54楼明月两厢于2013-06-23 12:15发表的  :

但是对于铜章来说，划分的标准还远未到成型的地步，我认为按照我的区分理论，会更加合理，而且利于发展


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我们越来越感觉到我们谈的是两个问题，你说的是铜章的“艺术主题内容”的演变历史，不是谈论作为一个特定的“艺术表现形式”的发展历史。

铜章的表现内容可以天马行空，古今中外、文史哲、天文地理等等无所不包，这作为“收藏专题”或“开发内容”可以单独研究。但是我不是在讨论和研究“收藏专题”，我是讨论medal的发展脉络、历史渊源、未来的发展方向等等，关系到历史起源（产生的社会原因、生产方式、流通方式和使用范围等等）、表现手法（雕塑手法、制作铸造方法等等）与形式（材质、形状、功用等等），不是讨论铜章的表现的“主题内容”。

如果您希望讨论铜章“主题内容”及其发展的变化的历史、状况等，以后再另辟帖子讨论。

感谢楼上各位及明月兄的互动，很多人反对争论，其实争论是非常有意义的。中国古人说过“君子述而不作”，讲的是作为一个君子，要通过与人互动叙述来阐明观点，而不是自己一个人闭门造车似的自说自话写文章，那样是没有针对性的。这一点古今中外皆同，您看看《论语》，是孔子与弟子的问答；您看看佛经，是师尊与弟子的问答；您看看《新约》，是基督与弟子的问答。我不敢自诩圣人，只是觉得圣人的方法是有道理的，我们何不学习他们呢！

谢谢各位！欢迎互动！

于老师好，刚吃饭回来。确实感觉讨论的有点不甚对路。容我再找些相关资料学习下，感谢于老师的指点！

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引用第61楼明月两厢于2013-06-23 14:27发表的 回 59楼(yfh) 的帖子 :
于老师好，刚吃饭回来。确实感觉讨论的有点不甚对路。容我再找些相关资料学习下，感谢于老师的指点！   

相互学习，谢谢互动，也让我梳理了我的思路。让我自己写，我也写不出来，只有这样才能搞出点名堂。再次谢谢！