[讨论]回应洞庭明月兄（或前辈）之国章外章贴

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首先很高兴您能专帖说些实质的问题，如不也专贴回应，似有不恭之嫌疑。我也阐明一下您的论据吧！
洞庭愚父前辈是“疑惑为啥那么多人喜欢外章？”，我的论据是“外章没啥不好，但我从没有在任何帖子里贬低国章价值”，您的观点是“国章把外章甩了八条街”，所以我认为我们三人论据根本性不同，但我还是很乐意回复您的观点！


您6条我也6条


1、您说”章币同源“，如果硬要这么扯我真无语，就像如果我们外交部跟美国人说”我们都是人，所以在南海问题上放我们一马”一样，玩章要自恋到这个地步我也无话可说了。中国确实是世界上最早使用货币的国家之一，但就艺术性而言，中国货币特别早期货币均源自生产工具，如刀币、铲币，贝币，天圆地方的孔方币，但中国早期货币艺术性个人认为还是乏善可陈的，基本为经济实用工具。钱币书法当然重要，但这是两汉间王莽朝以后的事，到宋代才达到高峰。而在货币上出现简单装饰艺术图案，古希腊有著名的猫头鹰银币，和凯基库斯的波斯总督头像银币，这些在钱币界均公认为早期货币艺术，无需我们再去公认！


2、做章不需要像做货币那样，有高超的防伪技术，所以您说的第二点“章牌制作科技水平”就很令人惊奇了。早期古章牌全为浇铸，可谓一章一范，每个章都有细微不同，也凸显了手工艺术的魅力；冲压技术和缩印机出现后，我们现在玩的冲压章才批量出现，但也需章牌师门老老实实做石膏模，手工雕刻钢模；科技发展了，现在是石膏模扫描，电脑雕刻钢模，当然，仿制品也更容易出现了，把扫描数据到手，直接做模具和假证书就可以了；后来又听说可以用照片直接电脑3D做模具了，石膏模也省了！估计后面就是机器做模，3D直接打印了？
请问“洞庭明月”兄，这种拼科技水平的论调有何益处？人区别于动物最重要的地方就是我们的大脑和双手，离开这些，还要艺术品干嘛？科技可以辅助艺术，但不能把科技强调在艺术之上，而且还当做优势来看待！


3、您说的我们的题材优势。很不错，我们洋洋洒洒五千年文明史，确实很多题材优势。但为什么我们自己还一窝蜂的搞佛教造像，搞生肖，这两类章几乎占据国章的半壁江山了。要是我们有自己的题材优势但不好好发挥，反而把这个当做自豪点，抱歉了，请看看《鲁迅全集》，我们造火药为了放烟花，人家反倒学去做枪炮打我们，所以网上有高人提议很好呀：以后切莫说火药是中国人发明的了，就说是韩国人发明的吧！！！另外法章也做过李时珍和兵马俑；美国SOM也做过老子与孔子；我们当然也做过卡米耶和弗洛伊德！法国人、美国人包括我们自己都承认应该让章牌题材走出国门，您还在这里宣扬关起门来玩自己的题材，这个步子，恐怕还在洋务运动之前的道光朝吧？（就道光朝还出了个魏源）


4、您说的现在国章猛醒我不否认，但您说的外章出品的还都是工艺品和纪念品我不敢苟同，巴黎造币厂确实目前青黄不接，但英国、意大利都有知名年轻的章牌艺术家登上舞台，也是一章难求，我以后会写文章专题介绍的。另外绿溪系列年年出品，年年高价，也是工艺品吗？您这一棒子打得够远，口气够大呀！最有意思的是，谁告诉您玩外章就要玩现在出品的章，SAMF、若蒂、沙普兰、延凯斯、杜弗莱、若利、雅克比尔、巴隆等等这些章牌史上成名的艺术家的章就不能玩了？！您玩您的罗虎，别人就不会买雅克比尔的猩猩？！您说国章走的是艺术之路，那上币的卡通系发行量要上2万枚，走的是哪门子艺术之路。而包含外章在内的罗马大奖评选按您的看法是专门为制造工艺品设立的了！！您高明！


5、您说的“终极艺术表现形式"我真的不想评论了，简直要崩溃了！要走纯高浮雕、镂空、合背等奇技淫巧，法章不少，葡萄牙章也多，不知国人见过几个？但人家从来没把这些认为是“终极艺术表现形式”，这个世界上要真有什么“终极艺术表现形式”，还要一代又一代艺术家干嘛？还要复古主义，巴洛克文化，洛可可风格，新艺术革命和装饰艺术兴起这些一代又一代的艺术时尚干嘛？！要真实现您的国章的“终极艺术表现形式”了，恐怕章牌真没啥可玩的了，按八股文去套就可以了，如此艺术家和玩家休矣！


6、您说的文化基因是指什么？是指我和洞庭愚父前辈痛心疾首的国学现状吗？我们玩国章但懂国学的有几个人，认真读过孔孟春秋的又有几个人？我们自己的文化早被我们自己抛弃了？目前在中国谈本土文化根本是《笑林广记》之再版！！
说我们章牌上的本土文化吗？人物章大都取自网络图片甚至小学课本；佛教造像直接复原历史古迹就可以了，而且也是来自古印度的造像艺术；罗永辉的生肖不用本土文化吧，明眼人绝对不会把罗虎错看成罗龙给卖了；朱熙华是我一直佩服的设计师，他的”森林“”陆地“都是国章名片吧？我怎么正反上下都看不出这两个章的本土文化基因？上币一些老章，比如夏衍，倒真是不错，但上币在这条路上走了多远？各个开发商每年都做大量生肖，已经开始论证羊年的羊是山羊还是绵羊了？本土文化就这个水平，只能说我们每个人都是我们博大精深的璀璨文明的不肖子孙！（以上也只是个人反思，没有任何说国章不好的地方呀，我的国章收集应该不比在座的大部分章友差，无任何理由去妄自菲薄）


以上六条，对应洞庭月色兄的六条，虽是道统切磋，但请注意，我是在回答洞庭愚父前辈的疑问，不是刻意挑起国章外章的纠纷！
本来一个小小的章圈，铁杆就那么几百个，自己各取所需还不行，非要在国章和外章上分个高低，爱国乎？扶清灭洋乎？自大乎？......


另外我没有针对您的任何不满，只要是认真探讨都是好事。
但您说”国章把外章甩开八条街“，就您的六条观点，离服众恐怕还远了些。最好由我们的设计师来说说这个话题，也许当局者迷旁观者清！另外文革之风不可兴，不是喊革命口号的年代了，“我们要解放全人类”的口号笑话关起门来说说还可以，但切莫真让全人类都听见！


另祝新年快乐！

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引用

引用第26楼洞庭月色于2015-02-26 16:42发表的  :
飞鱼兄台不必客气，其实我发那贴也就是随便说说而已，目的还是想抛砖引玉，不管意见是正是反，大家都来捧场了，目的也就基本达到了，道理也越辩越明了。

看到您辛辛苦苦认认真真逐条作答，很是感动，倘若我不吭个声，就太没有礼貌了。这里就您回复的6条再来（或许是最后来）每条狡辩一下：

1.“章币同源”是我鹦鹉学舌，拾人牙慧，偷来的观点，不是本人的创意，也许是我初进入协会就学习了这观点，从而先入为主了！
.......

算来我应该算无神论者，但又相信很多事冥冥中自有天定，这种宿命论怎样看也不是唯物主义的范畴，想来确实矛盾！
因为昨天邮件丢了400欧元2枚章而懊恼，今天一上来老外就给了我找了很久的重要章牌，同样也是两枚。可见只要不断坚持，便有如神助，老天也会帮你，心头阴霾一扫而空，也算是收藏道路上的小小插曲吧！


现在继续洞庭明月兄和我的这场友好的辩论吧，我看了看，又是六条，我也逐一回复吧，换个角度，用论证逻辑的思路来谈一谈吧！


我再次强调我和洞庭明月兄为啥在此坐而论道，因为我仅仅说，外章也非常优秀；他认为“国章把外章甩了八条街”！我认为命题既然已经确立，我们偏题也不好，您所有的论点自当围绕您的这个论据而展开，没错吧？！


1、您说您的“章币同源论”是拾人牙慧，先入为主。
这个“章币同源”的论点本来没啥问题，我也无法完全否认。但您借用人家这个论点来论证您的“国章把外章甩了八条街”这个命题可就非常牵强了！您的本意无非是因为有人说“章币同源”，而且中国是世界上最早使用货币的国家之一，因而推论出中国章牌的源头就有几千年之久，早早的领跑世界了。您的意思我没理解错吧？但可惜人家说的是“章币同源”，没有说中国是世界上唯一最早使用货币的国家，而且更不敢说中国货币是世界货币艺术乃至世界章牌艺术的起源，所以您引用这个论据似有歪曲论点原作者本意的嫌疑。打个比方，我们用了几千年的汉字，本来没任何问题，但突然听到有一天韩国人说“汉字是他们发明的”，我们除了苦笑外还真拿韩国人没辙，但这个观点日本人反倒首先不认同，而且在互联网上对韩国人冷嘲热讽！很绕口吧，但就是这个道理！


2、您说“我们罕见的一致”，这个罕见用得恰如其分。我没有说过国章不好，而您是说“国章把外章甩了八条街”，所以我认为您论证您的论点比我困难许多，这也许就是我们“罕见”一致的原因之一吧。而且您原意是外章科技就算高，但国产科技也赶上来了，是这个意思吧。但您这个论据我看了半天也就是制作水平上打了个平手嘛，也没能论证出“国章把外章甩了八条街”的论点嘛。所以我还是认为论据不足以支撑您的论点，即便您我观点出现了“罕见”的一致！


3、您说题材优势，喜欢重大题材，而且外章以休闲题材为主！
我很负责任的告诉您，仅仅纪念一二次世界大战的题材，我见过的法章就不下百余个品种，各大章牌师几乎都涉猎过这个题材；另外纪念拿破仑的章不下上千品种，跨越两百多年，几乎没有任何藏家能收集齐全，您认为这两个题材重大吗？还是这两个题材够休闲？各类纪念会议和重大历史事件的法章、美国章、英国章、意大利章、德国章汗牛充栋，几乎能在章牌上找到任何外国大小事件的纪念痕迹，我怎样看也不是休闲题材为主？另外什么是休闲题材？可否指点一二？杜弗莱的建筑还是雅克比尔的动物？这些题材我们国章做得还少吗？您喜欢重大题材，可惜国章近来所谓的重大题材章我想了半天就剩下中美建交40周年了，够重大吧，您都收了吗？其他不是重大题材而且够休闲的国章，比如“荷塘牧牛”“珐琅彩长颈鹿”您也不喜欢吗？那真的也没啥国章好收集了！当然，如果生肖也算重大题材，那国内玩法国和美国日历专题的章友多了去了，够重大了吧！？


4、您说国内开发商追求自己的产品是艺术品，而外国开发商由于做章不限量，而且“基本以休闲题材开发”，因而国章立意更贴近艺术品，而外章首先是工艺品，做好了才是艺术品！
您这个高论12月份就在论坛里火爆讨论过，再说一次又要开几个篇幅了。我只说一点，杜弗莱一生做了60多个章，我们国内设计师只要有订单可以在数年内把60个订单全部完成，而且完全按照订货方的要求，做高浮雕、透雕、合背，这个事实您总不能否认吧？也就是遵循市场经济了！当然，徐云飞偏要走纯个人艺术风格路线，自然不受开发商待见；而上币发现自己的国家名片可以拉来成批相信国营力量的忠实客户，索性不让艺术家签名了，艺术家有啥用，能比上币的金字招牌有用，生肖我发行五千枚就能卖五千枚，发行两万枚，就能卖两万枚，我说得没错吧？这样的国营工厂的大锅饭集体主义艺术，也就我们自己人认了吧？
您说外章发行不限量，但为什么我们仍能轻易判定外章原版和复刻呢？边铭不同，铜质不同，上色不同，而且有非常详尽的几千页的目录供您查阅。市场告诉我们，好章的原版价跟复刻价就是有天壤之别，越是名家，越是老章，价格差别越大。所以喜欢高价买原版的，就去攒银子吧；觉得复刻也不错的就花少少的钱去买复刻的吧，各取所需，实力使然，本无对错。而且只有好章才会复刻，也就是买复刻的基本都是市场认可过了的好章，这个没啥好坏的区别吧，理念的问题了！而且就算复刻，法章很少能做到上币一出场就做2000枚甚至5000枚的，多次复刻加上原版也很少能做到这个数量，当然，中国人多，但人口多，玩章的铁杆就多吗？
至于外章艺术性的话题，您认为法兰西艺术学院的地位在世界艺术界还不够权威吗?还是觉得艺术家的至高荣耀的“罗马大奖”是为了制造工艺品而设立的？！口气不小呀！但我也从未说，外章都是精品，恰恰普通章甚至垃圾章也多如牛毛，但市场会选择，藏家眼睛也都很雪亮吧，这个不是困惑，也不是您“国章把外章甩了八条街”的理由吧！打个比方，华山论剑，您非不让王重阳上场，而指定丘处机去大战欧阳锋，这样的论剑水平，不要也罢！
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5、您说您冲着高浮雕来的，这个纯属个人喜好了，我无话可说，选自己喜欢的，这点您是对的！但您说“国章把外章甩了八条街”，也尊重了一小批喜爱外章的章友的选择权吗？玩外章的章友不是玩章的吗？还是您认为“这一小部分人审美情趣不高，放着这么好的国章不玩，而去玩那些看不懂的洋玩意呢”？本来很简单，萝卜白菜各有所爱的简单问题，我跟愚父前辈很愉快的达成了“中国人自己应该反思自己文化”的共识了，您非要加一句“国章把外章甩了八条街”，这样我跟愚父前辈探讨的话题和论点可就完全变味了呀！
而且您前面说了“大铜章的终极艺术表现形式”，我是强烈批驳了这个论据的，更不可能赞成这个论据就是“国章把外章甩了八条街”的理由了！这个论据我想请问您还坚持吗？按您看，高浮雕算这个“终极艺术表现形式”的关键特点了吧？那和您“章币同源”论的中国金总的金银币还有园林系列银章不可能算高浮雕了吧？那还创作什么？怎么做都不可能达到“终极艺术表现形式”了。但很可惜呀，玩金银币的，乃至只玩熊猫系的，无论人数还是评论金银币艺术性的文章海了去了，难道他们都错了？！


6、您说苗族汉化了，我们还去凤凰旅游吗？
我搞不懂了，首先苗族不说汉语了吗？绝对不穿西服出门了吗？不用电脑网络了吗？何来汉化一说？而且这跟去凤凰旅游有何关系？我们去凤凰旅游就是去看纯苗族生活跟汉族有何不同吗？我们去凤凰不住快捷酒店吗？只能吃到苗族民族食品吗？不能看原始古镇的优雅和靓丽的自然风光吗？凤凰古城进城就收门票的主意是苗族的还是汉族的呀？
再退一步说吧，没有去过凤凰的游客多了去了，喜欢爬山就去华山；喜欢古迹就去西安；喜欢阳光沙滩就去北戴河甚至马尔代夫；喜欢古镇也可以去乌镇呀？当然，凤凰很不错，喜欢就去，没那么多大道理吧？跟玩章同理呀！
您说国章不能西洋化，否则“国将不国”了？我就奇怪了，首先谁说要把国章西洋化了？有小部分人玩外章就会把“国章西洋化”？您不是说“国章把外章甩了八条街”吗？怎么反过来担心落后的外章把国章西洋化了？另外国章借鉴外章题材和表现手法的例子还少吗？您愿意，我马上给您拿出几个图来例证例证！您这种担心使我不由想到了洋务运动中，洋务派怕“洋务”把中国国统给搅乱了，索性提出“中学为体，西学为用”，结果人家小日本是“只要好东西就拿来，管用就行”，结果一场甲午战争，让洋务派洋务强国的梦想灰飞烟灭，从此中国走上了百年内忧外患的屈辱历史，教训还不深刻吗？艺术本无国界，值得互融互通，徐悲鸿去法国留学干嘛？他学了法国油画就不能画国画的马了吗？徐悲鸿马的立体透视技巧是我们自己的吗？还是他融合了中西绘画技法的艺术结晶呀？
还有，如今咱中国人，除了叫”中国人“，哪一点还是”中国人呀“？我们干啥都叫喊着“追赶世界潮流的中国速度”，您现在就环顾您四周，乃至我们的国体，有几样还是我们老祖宗自己的东西?还需要担心“国将不国”了！！？？索性连电饭煲都不用了，那样才能做出中国米饭了吧？
另外您说“法国人爱中国章不寻常”，这个我可以理解；您非要再加一句“中国人爱法国章不寻常”！？搞不懂呀？又是“口号”了吧？我们蹲守网络，四处找寻海外关系，用自己不成熟的英语去慢慢理解外章书籍，四处查阅背景资料并在法章、美章版块贴出来？承担丢失包裹的风险，还要不时去花钱赎回被海关查扣住的包裹，为了啥？这些难道不是玩章的热情？我们对新章友的提问几乎是知无不言言无不尽，又是为了啥？仅仅为了赚钱吗？这样赚钱也太辛苦了吧？我们有这种海外找货的本事干点啥不好，偏要卖个章？何况圈子真的很小很小！
我可以非常非常负责任的告诉您，很小部分的玩外章的同仁恰恰是中国各个行业的精英，绝对是收藏鉴赏乃至比拼藏品为主，不少人都会数门外语，经常往来于欧美之间，好东西看得多了，眼界自然也就高了，对玩国章的要求自然也高了，这个对倒逼国章的进步总不是坏事吧？


最后您提出个整体宏观概念的温馨提示，看了半天也不知道您想表达啥意思？难道我逐条跟您辩论的观点不够“整体宏观”？我论述国章和法章时，如果举了例，比如“陆地”“森林”的例子，就不是您说的“大部分国章和法章”，而是某一个“国章和法章”？您这样说下去，别说我们玩家，估计朱熙华也要晕了！玩个章做个章这种既不上岗也不上线的纯市场问题，居然也能提出“宏观与微观”的理论！


最后您的观点我最赞成，要“一团和气”！
好好好！
但我还是弱弱的问下，您昨晚突然提出“国章把外章甩了八条街”的观点怎么办？是您“和气”还是要玩外章的做到“和气”？您上面的一大堆新论点我还是没看出“国章把外章甩了八条街”远。您上面苦口婆心的每一个论据，哪里有这样一种很简单的情怀：“您玩您的，我玩我的！”即便就提出“您玩您的，我玩我的！”这样简单的逻辑，也抵不过“在协会中，我们都是玩章的”这句话来的温馨可爱！不是吗？


以上纯属论道，言辞如有不妥，先向您道歉，百家争鸣而已，协会中都是朋友！

放开眼界，打破限制,，喜欢就好！

观点需要争论！旁观者可以学习！

如果抛开文化的理解和认同，我会更多的收藏外章。
中国美术系统和西方美术系统一直以来就不在一条轨迹上，两个系统无优无劣，我们都有喜欢和不喜欢的权利。。
现实是西方写实章牌水准是国章远远不可及的，就像看西甲和中超，如果加上英超、德甲、意甲联军一起比就更可怕了，具体就不对比了；
国外作品多年前写实作品为主，现在有些少了，以现代表现艺术为主，优秀的作品非常多，不过也有很多作品不仅中国人看不懂，西方人也未必能看明白，甚至感觉很多作品很烂很垃圾。
对于中国的铜章作品，有好作品，但是太少太少。
假如请外国艺术家来做一枚《西湖》《乐山大佛》，我想也许很难进入章友最喜欢的20佳。不是艺术家雕塑水平不行，而是文化差异和东西方美学的差异.......
我想这就是中国章的机会吧。
同样可以肯定，写实的中国作品不论水准高低，在西方也都很难被认可。很多中国艺术家遇到类似问题，作品风格纷纷回归东方。

钱币设计师在中国，多多少少难以独立创作，很大程度上影响了作品的水准。

请教下，国外的章牌艺术家是以造币系统的设计师为主么？或者是或多或少参与钱币设计的设计师。
很遗憾，国章目前好像是这样。

艺术不分国界，不要什么都和民族性扯到一起

当一枚章出现在你面前，你说，我要了，不管出自那个国家，哪个设计师之手，没有那么复杂，这样就成了，

欣赏