大铜章的性质----徽章中的纪念章

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引用第40楼徽缘于2013-06-22 18:24发表的  :
西方有些概念我们理解不了，比如裁纸刀，它再漂亮、再艺术也是刀，怎么就成为章牌了呢？

这说来就话长了！ 这是一个单独的课题，很现代的课题，为此巴黎造币厂80年代出版有一本专著《章牌物》说明了此事，美国章牌艺术界为此很懊悔，因为提出这一概念和实物的是在五六十年代的美国，然而当时的美国和现代的中国一样，被人不屑一顾，法国人却抓住机会发展了并完善了这一理论体系。 现在看来，这一“物”与“章牌”和合的创举，已经流行于世界了（不光是信拆）。有机会，您不妨买一本每两年一度的世界章牌联盟的年会画册，不用懂得里面的文字，图片已经告诉读者一切了。

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引用第42楼yfh于2013-06-22 22:03发表的  :


这说来就话长了！ 这是一个单独的课题，很现代的课题，为此巴黎造币厂80年代出版有一本专著《章牌物》说明了此事，美国章牌艺术界为此很懊悔，因为提出这一概念和实物的是在五六十年代的美国，然而当时的美国和现代的中国一样，被人不屑一顾，法国人却抓住机会发展了并完善了这一理论体系。 现在看来，这一“物”与“章牌”和合的创举，已经流行于世界了（不光是信拆）。有机会，您不妨买一本每两年一度的世界章牌联盟的年会画册，不用懂得里面的文字，图片已经告诉读者一切了。


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您的疑问非常好，越来越触及到深层次的内容！ 祝贺您！

一、下面这是六十年代章牌俱乐部的会刊封面，你仔细看看，在这些章里面还有什么东西。

二、你再看看第二个图片，你能说这是什么吗？ 是章不行吗？ 是碟子不行吗？ 是挂盘不行吗？ 什么都行！那它到底是干什么用的呢？ 与章牌的区别在哪里？ 有必要区别吗？ 请您自己思考！

您的疑问，已经触及到章牌的功用和概念到底是什么的问题。很重要！您不妨自己思考一下！

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图片:d4269157x.jpg

我又看了一下楼主的帖子，楼主把所有这些东西定义的一个大概念“徽章”下面。 感觉楼主概念认识问题就出自中国翻译界把西方的“medal”翻译成了“徽章”的原因，翻开字典，有些翻译是“纪念章”，其实这些都是不得已的用一种中国已有的、概念并不完全的名称代替了西方的一个更大概念的名称，使得中外概念上，有了一个错位。

在中国，很多年前，我在翻译“medal”（章牌）和“medallist”（章牌设计师或章牌制作师） 两个词时，就遇到概念的问题。因为中国找不到现成的对应的词语，来转化成中文。 我迫不得已，在这类东西查看，看到同样的东西，如挂在运动员身上，就叫“奖牌”，挂在劳动模范身上，就叫“奖章”，这是一个很有意思的现象，“章”和“牌”，在中国都有其固定意义。但这两种东西都存在于 medal这一概念下，于是我自己创造了“章牌”和“章牌设计师”这了两个词。 后来，我又在部分日本当代发行的铜章说明上，发现日本已经叫这类东西为“章牌”，不谋而合！ 我又专门看了一下日文在近现代对中文的影响，发现影响很大。包括我从事的“建筑”业，“建筑”一词就是来源于日语。

我摘抄一段：
要是从明治时代开始，日本大量汲取西方文化，自然需要大量的词汇表达这些外来的概念、事物。在此期间，经日本人之手创造了大量的汉语词。下面一些词不是由中文传入的，而是完全由日本人创造的词，其中有一些是援引了英汉词典的中文译文：

[3] （2）血管、神経、事件、投票、電話、文芸、新聞、 鉄道、銀行、貨物、会長、金額、健康、建築、広告、昨年、社説、新刊、熱演、防火、猛撃、論点 时至今日，日语中仍然在产生着大量汉语词。
（3）団地、公害、茶髪、原爆、電卓、新幹線、高速道路、人工衛星。这些词，有一些又传回到中文。

④取自中国古典、在日语中改变原来的词义使用的词。如：
（4）革命、哲学、概念、帰納、文学、文化、文明、 演説、諷刺、芸術、議決、具体、博士、保険、方面、法律、方式、保障、表情、意味、自由、住所、会計、階級、改造、環境、計画、経理、経済、組織、景気、機械、機関、規則、講義、故意 如“经济”一词，原为“经世济民”之意，即相当于现在所说的“政治”，日语中用作“economy”的译词，而清末民国初期中国的一些知识分子创造的译词均败于它的手下。“组织”原为“编织”之意........

您说的“徽章”也是这么演变的........

我终于前后说明白了！
这就是“文化比较研究”。

这是中国铜章界普遍存在的认识问题，问题不在于章友个人，而在于中国汉语界、翻译界，对外翻译的不及时或不理解造成的问题。中外学术定义无法对接的问题。



其实，一门学问，要想形成世界范围的交流，学术语境的构建和概念的统一，是第一步的，否则无法进行正常的交流。

还有朋友认为中国铜章是由花钱演变过来的，这个说法是否有足够的根据？还请于老师解惑。

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引用第47楼明月两厢于2013-06-23 11:16发表的  :
还有朋友认为中国铜章是由花钱演变过来的，这个说法是否有足够的根据？还请于老师解惑。

花钱与中国的历代翻砂铸造的方眼圆钱有血缘关系，他们是一个脉络的，这是毫无疑问的。 但是，这一脉络从清末开始，被从西方引进的机制币的制造系统所斩断。从那时候起，中国开始了新的铸币方法，而中国的传统铸币方法被遗弃了。因此中国目前的造币业和钱币的样式，完全与西方的的铸币系统成为一脉络，目前的机制大铜章，就是西方机制币的姻亲，而不是翻砂浇铸方眼钱的子孙。  就就好像是“钢笔”，它是“西方鹅毛蘸水笔”的子孙，而不是“毛笔"的子孙一样。这一点一定要搞清楚！


网站杂志里想当然的错误论断很多，希望章友多从更高的视点，更广的视野去思考问题。否则就坐井观天了。

于老师好。我不大这么看，从当今有的几枚中国章（花钱大铜章，沈币身如药树等等），从形和性上来讲都是沿承古代花钱的，于老师讲的只不过是铸造过程中的方面。


我认为当今中国大铜章不能完全沿袭欧美铜章史：1.对于现在中国的艺术类章牌，是以西方艺术章牌为线，2.对于中国的纪念类章牌，沿承的是中国，欧美，日本的发展轨迹，3.对于中国民俗类，有压胜钱含义的，应该承接古代花钱这一脉。当今中国铜章就是百花齐放的姿态，各个品类都有自己的发展历程，是很好的现象。


倘若笼统都归为一类，未免会在未来发展中丧失各自的特色。

引用

引用第49楼明月两厢于2013-06-23 11:32发表的 回 48楼(yfh) 的帖子 :
于老师好。我不大这么看，从当今有的几枚中国章（花钱大铜章，沈币身如药树等等），从形和性上来讲都是沿承古代花钱的，于老师讲的只不过是铸造过程中的方面。


我认为当今中国大铜章不能完全沿袭欧美铜章史：1.对于现在中国的艺术类章牌，是以西方艺术章牌为线，2.对于中国的纪念类章牌，沿承的是中国，欧美，日本的发展轨迹，3.对于中国民俗类，有压胜钱含义的，应该承接古代花钱这一脉。当今中国铜章就是百花齐放的姿态，各个品类都有自己的发展历程，是很好的现象。

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那你搞混淆了发展的实质与形式样式两者的逻辑关系。

我举个例子：即使您把目前所有大铜章的样式都做成方眼圆钱的样子，也改变不了大铜章是西方铸币的姻亲的事实，也不可能证明大铜章不是西方的艺术形式这一事实！这样做只能说明：现代的章牌设计师，采用了中国古典的花钱样式来做现代铜章而已。 就好像，你用英语来讲中国的古典文学，不能改变您的英语是英国传来的这一事实，不能改变英语是西方的语言这一事实！      这是个逻辑问题！

再补充一下，我们讲的是”大铜章”这一类物品本身，不是在说大铜章的“表现内容”，这两者是不同的。

大铜章由西方传来的，不妨碍用它表现中国的内容。用它表现中国内容，甚至做成花钱的样子，也改变不了，大铜章是由西方传来的“西方艺术形式”这一事实。

假设，在中国没有产生大铜章之前， 西方某国造币厂采用中国的“方眼圆钱”或“花钱”的形式做了一枚铜章，您就能因此而断定“大铜章”是与中国传统花钱有血缘关系？   就像用油画画了一个清代的女子，或者用油画直接临摹某幅有名的中国画，您就断定油画与中国画一脉相成吗？  琢磨琢磨。

于老师好，您的这个观点我还是持有保留意见。


论发展的实质，中国花钱古已有之，演变至如今成为民俗章一类，如吉祥钱，生肖等，这个不可以单单凭铸造工艺就归为西方机铸币这一流。相反的，铸造方法恰恰是最后一个被考虑的因素，比如说，机铸方法出现前，外国章牌普遍是浇铸，那么是否可以说国外章牌在浇铸（国外失蜡，国内翻砂）向机铸演变的过程中，就出现断层了呢？答案显然是没有，那么国内章也是没有断层的。另外我认为，当今民俗中的生肖类章仍可归结于花钱类，只不过借鉴了艺术类章牌的表现手法，两支合流而已，这是顺应时代的创新手法。


论形式样式，不管是什么语言，英语法语俄语都好，讲的中国古典文学都是中国文学，这个改变不了，因为这些语言所讲都是先通过中文翻译而成，从底子上讲都是中国国粹的东西。从这个意义上讲，外国人做了中国的生肖，也应并入我说的第三类里，归结为中国民俗类章的范畴。